Changement vers HERMS

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Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Ven 01 Mar 2013, 20:14

Bon alors voila, l'idée me trotte dans la tête depuis un moment, j'aimerais changer mon système pour un herms !!

J'ai 3 kegs: 2 de 58L (HLT, BK) et un de 50L (MT)
Pompe, brûleur, refroidisseur ... et patati et patata.

Ce qui me manque serait une autre pompe, une valve 3 way un faux fond et le coil pour échanger la chaleur.

La question que je me pause est: est ce que se système fonctionne bien au gaz ? Sans rien de fancy comme une électro vanne ou autre... La majorité des HERMS que j'ai vu fonctionnent électriquement avec un PID.

J'ai peur de ne pas avoir un bon contrôle de la température, est ce que quelqu'un à un retour d'expérience à ce sujet?

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un HERMS, on en parle ici :
http://passionnesdelabiere.forumactif.org/t642-rims-vs-herms?highlight=herms
http://forum.northernbrewer.com/viewtopic.php?f=5&t=111179

Houbleu

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Re: Changement vers HERMS

Message  La Blette le Sam 02 Mar 2013, 17:18

J'ai un HERMS et je chauffe au propane. J'ai des images de mon setup dans la section "vos installations" dans un thread intitulé "dans ma caverne".

Je pense que tu peux très bien t'en tirer avec une seule pompe; c'est ce que moi je fais. Ensuite, peux tu préciser tes préoccupations par rapport au contrôle de la température? Ça m'aidera à te dire comment ça se passe de mon côté et à quoi tu peux t'attendre.

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Re: Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Sam 02 Mar 2013, 21:09

Belle installation la blette, j'aime ca .

Tu fonctionnes avec seulement deux cuves ? Est ce que tu as changé quelque chose depuis le temps?
Comment est ce que tu fais pour sparger et transférer le moût dans ta cuve d’ébullition avec une seule pompe, tu procède par graviter?

Dernière question, ton coil est de qu'elle longueur ? Est ce qu'il y a une référence quelque par pour la longueur de coil?
Ton mashtun est minus comparer à ta HLT, tu utilises ta HLT comme boiler aussi ?

Vrai dernière question, est ce que t'arrives à bien contrôler la température du moût avec la température de l'eau ??

Merci

ps: isoler tes tubes ça pourrais ptête rendre ton système plus efficace

Edit: ce que je compte faire ressemble pas mal à ca :





Cliquez sur les photos pour les agrandir

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Re: Changement vers HERMS

Message  stan05 le Sam 02 Mar 2013, 21:51

Si tu veux tu peux chauffer ton hlt plus haut que mash temp. Et controler la pompe avec un thermostat regler au mash temp.

stan05

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Re: Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Sam 02 Mar 2013, 22:12

Stan... tu es un dieux
Merci lol

Ou est ce que je devrais mettre la sonde du thermostat?
Et quel type de thermostat pourrait être utiliser, pid ?

J'y aurais jamais pensé, c'est relativement simple et c'est efficace (enfin je crois) !!!

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Re: Changement vers HERMS

Message  stan05 le Sam 02 Mar 2013, 22:16

Tu mets ta sonde dans ton mash directe.

Je meterais un Thermostat ordinaire, parce que je ne penses pas que la pompe va aimer les changements on/off rapide d'un pid.

stan05

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Re: Changement vers HERMS

Message  jagged le Dim 03 Mar 2013, 11:16

stan05 a écrit:Tu mets ta sonde dans ton mash directe.

Je ne suis pas certain que c'est le meilleur endroit dans le mash. La température d'un mash n'est pas homogène si tu ne brasses pas et une sonde te donne une température à un endroit seulement. Si tu brasses, la sonde est toujours dans tes jambes.

Mais comme La Blette a dit, c'est quoi tu as peur de trop chauffer. Je ne pense pas que tu risques de trop chauffer ta HLT parce que c'est une grosse masse d'eau et que c'est relativement long à monter de 1°C. En ajustant ton bruleur de temps en temps tu vas maintenir ta HLT à la bonne température. Sinon si tu as peur de trop chauffer ton mash, c'est pratiquement impossible. je ne connais pas les techniques, mais personnellement je maintiendrais ma HLT à ±80°C parce que de toute façon, tu ne dois pas avoir ton eau trop chaude pour être capable d'asperger après ton mash out. Donc c'est impossible que ton mash monte en haut de 80°C.

Personnellement je m’essayerais sans PID ou thermostat et si tu trouves que ça ne va pas bien sans contrôle, mais tu peux toujours en ajouter un.

jagged

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Re: Changement vers HERMS

Message  stan05 le Dim 03 Mar 2013, 12:18

c'est sur que ce serait mieux a la sortie du herms directe dans le liquide.

stan05

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Re: Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Dim 03 Mar 2013, 15:03

Tu me rassure jagged, je garde l'idée du thermostat de coter au cas ou.
Finalement t'as tu fais un rims jagged?

Je continus de regarder les herms tranquillement pas vite pour m'inspirer.
J'imagine que le moût qui sort de la HLT doit sortir du bas parce que la chaleur est plus élever et plus constante?
Comme illustré ici :



F**k la deuxième pompe ce sera pour plus tard si c'est vraiment nécessaire. Je vais y aller avec la graviter pour sparge, pompe pour recirculation, transfert vers boil kettle et refroidissement.

Haaaa maudit que j'ai hâte

Si ma tête est coopérative je vais essayer de trouver une seconde vie pour les tuyaux que j'ai dans ma glacière, ca ferais chier de les scraper


Ceux la ont un trai de scie à tous les ½'' si je me souviens bien, ca va être difficile de les récupérer


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Re: Changement vers HERMS

Message  LaTaupe le Dim 03 Mar 2013, 15:16

Tu vas scrapper ta pompe si tu essayes de la controller avec un termostat. Il te faudrait une drive (Variable Frequency Drive) mais c'est trop cher pour justifier l'achat je crois. (pas en bas de 100$)

L'autre possibilité pour varier la vitesse de ta pompe, c'est un moteur DC et là, tu peux utiliser un réostat.

Je pense tout en écrivant, tu as écrit thermostat, est-ce que tu fait référence à un bon vieux style Honeywell ? Si oui, ça ne pourra pas fonctionner avec la sonde dans le liquide car tu dois avoir un certain écoulement pour que ta sonde puisse lire la température de ce qui sort du HERM. Ce qui n'arrivera pas si tu controlle ON/OFF.


Bref, la solution la plus viable est définitivement de garder ta température de HLT à ~80°C et controller ton débit de recirculattion en craquant une valve manuelle avec un thermomètre à la sortie du HERM. Ça devrait être relativement stable un fois ajusté vu que tu as un gros volume d'eau là température ne baissera pas trop vite dans la HTL.

Sinon pour automatiser plus, on tombe dans les gros investissements !

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Re: Changement vers HERMS

Message  Nicx le Dim 03 Mar 2013, 15:17

Tu les récupère pas tes tuyaux, tu les vend pas cher à un brasseur qui commence Langue

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Re: Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Dim 03 Mar 2013, 15:35

LaTaupe a écrit:
Bref, la solution la plus viable est définitivement de garder ta température de HLT à ~80°C et controller ton débit de recirculattion en craquant une valve manuelle avec un thermomètre à la sortie du HERM. Ça devrait être relativement stable un fois ajusté vu que tu as un gros volume d'eau là température ne baissera pas trop vite dans la HTL.
80°c dans la HLT lorsque le moût doit être aux alentours de 65°c ?

Est ce que quelqu'un sait c'est quoi ça ?? Ça provient de la même place que les deux autres photos :


Le texte qui accompagne les 3 photos :
I've used the sankey as the drain with a half inch triclover fitting to a tee that splits between the recirculation line (while mashing) and drain line to the boil kettle (when mashing is complete). The recirculation line goes to a March pump and back up through a RIMS tube for temp adjustment and back into the side of the Mash Tun. When mashing is complete, the wort flow is redirected through the drain line at the bottom and fresh water is directed through the RIMS tube and up to the top of the tun where it drips on top of the grain bed from a sparge arm.

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Re: Changement vers HERMS

Message  jagged le Dim 03 Mar 2013, 17:05

Houbleu a écrit:
Finalement t'as tu fais un rims jagged?

Finalement je suis allé avec la solution de mettre mon mashtun (keg) directement sur le bruleur avec ma pompe qui recircule le mout et en brassant le tout. Je l'ai fait seulement une fois et j'ai chauffé un peut trop mais j'ai vu aucun impact sur la bière. C'est assez rapide comme méthode.

Sinon pour la photo, ça ressemble à une rame pour brasser fait en tuyau de cuivre. Le gars doit être plombier ou représentant d'un fabricant de tuyau de cuivre!!!

jagged

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Re: Changement vers HERMS

Message  LaTaupe le Dim 03 Mar 2013, 18:02

Ouais, c'est un fourquet en tuyau de copp. OMG. ! Sourire:

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Re: Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Dim 03 Mar 2013, 18:20

Sourire!: c'est dont bin hot, je vais peut être faire ca avec mes tuyaux de cuivre cheers:

jagged a écrit:
Finalement je suis allé avec la solution de mettre mon mashtun (keg) directement sur le bruleur avec ma pompe qui recircule le mout et en brassant le tout. Je l'ai fait seulement une fois et j'ai chauffé un peut trop mais j'ai vu aucun impact sur la bière. C'est assez rapide comme méthode.

Pourquoi tu le fais pu et maintenant tu fais quoi ?

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Re: Changement vers HERMS

Message  SimBrew le Lun 04 Mar 2013, 08:54

Non le mout doit seulement sortir du bas parce que tu el retourne en haut, sinon tu n'aurais pas de circulation dans ton mout.

Et si j'ai bien compris, en controllant la pompe avec le thermostat, il veut dire la mettre ON si besoin de chaleur dans le MLT et retour à off quand on atteind la consigne, pas de controller la pompe AC avec un PWM.

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Re: Changement vers HERMS

Message  La Blette le Lun 04 Mar 2013, 09:27

My God j'ai pas vu les messages s'accumler et j'ai pas eu le temps de répondre.

D'une part, le contrôle de la température du mash est correcte mais il faut comprendre qu'il y a quand même une inertie à combattre. L'idée est de toujours garder ta HLT plus chaude pour qu'elle soit prête le moment où tu veux chauffer ton mash. Je constate toutefois que plusieurs parle d'une température du 80C pour la HLT, et je suis franchement surpris. Pour ma part, pendant le mash, j'essaie de ne jamais monter plus chaud que 72C, parce que je sais qu'en faisant recirculer à cette température je ne scrappe pas trop mon a-amylase (si je me souviens bien c'est elle qui se dénature au-delà de 72C.) Le seul moment ou je monte à 80-82C, c'est pour le mash-out. La même logique s'appliquerait selon moi si tu veux passer d'un glucanase rest autour de 40C (pour une blanche belge par exemple), et que tu voulais ensuite faire un protein rest dans le coin de 52-54C... j'éviterais de monter ma température trop au-dela de 60C pour ne pas scrapper mes protéases... Est-ce que je suis le seul à penser comme ça?. C'est sûr que comme c'est un peu plus laborieux de monter de température.

Finalement, dans mon setup à deux cuves, mas recirculation se fait avec la pompe (et je peux tirer l'eau de rinçage, car la pompe est plus basse que les deux cuves), mais au final je récolte le môut dans un chaudière en plastique par gravité. Je monte ensuite cette chaudière sur le comptoir, et je tranverse le moût chaud par gravité dans la HLT vide, qui devient du même coup la BK. J'ai un setup de 2 valves three-way qui me permet de faire ça... Tire ça au clair sur les photos si tu veux.


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Re: Changement vers HERMS

Message  La Blette le Lun 04 Mar 2013, 09:29

Dernière, chose, tu peux bien convertir ton projet de HERMS en RIMS si tu veux (chauffer directement ton mash), mais les RIMS demeurent plus risqués et tu dois t'assurer d'avoir un bon flot et d'appliquer une bonne procédure... et d'avoir un bon goût pour détecter les problèmes Clin doeil

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Re: Changement vers HERMS

Message  jagged le Lun 04 Mar 2013, 10:26

J'ai fait un mash out en chauffant mon keg seulement une fois dans le sens que j'ai eu une opportunité de le faire. Généralement je fais des mash assez élevé (68°C) donc je ne fais pas nécessairement de mash out à chaque fois. Sinon avec l'école et le froid des derniers mois, je n'ai pas brassé depuis le mois d'octobre. Mais ce jeûne risque de s'arrêter la fin de semaine prochaine si la température le permet :twisted:. Je vais probablement continuer de faire mes mash out comme ça, mais j'imagine que dans deux ou trois brasses, je vais avoir peaufiné ma technique et ça ira mieux.

Pour ce qui est du 80°C de la HLT je disais ça surtout pour les mash out. Personnellement je ne vois pas l'utilité de faire un protein rest ou autre avec les grains d'aujourd'hui. Dans ma tête tout était clair car je pensais seulement au mash out. D'un autre côté il y a les mash par décoction qui s'opposent à la théorie du génocide enzymatique par la température. Après avoir consulté Papazian, il dit que cette méthode est très utile pour les grains peu modifiés ou mal moulu et que souvent ça permet d'avoir une meilleure extraction que les mash par infusion. "Boiling part of the mash increases yields by gelatinizing and bursting starch particles making them available for diastatic conversion." Au bout de la ligne, il semble que le fait de bouillir une partie du mash à plusieurs reprises n'affecte pas l'action des enzymes dans la globalité du mash.

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Re: Changement vers HERMS

Message  LaTaupe le Lun 04 Mar 2013, 10:47

Ma réponse allait aussi un peut dans le sens de Jagged pour le mash-out mais aussi, j'ajouterais que : dépendemment de la longueur du coil de ton HERM, il y a moyen de faire circuler le moût assez vite pour ne pas que celui-ci sorte à la températre de l'eau de ta HLT.

Le 80°C c'est surtout pour accélérer leprocessus d'échange de chaleur ! Augmenter la "driving force" comme dirait mon prof de phénomènes d'échange Content

En fait, j'ai déjà utlisé de l'eau bouillante dans la HLT avec cette méthode.

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Re: Changement vers HERMS

Message  La Blette le Lun 04 Mar 2013, 11:18

Mmmm... Le mash par décoction c'est quand même différent de ce dont je parlais ici. Il s'agit de bouillir une portion du mash pour ensuite le reshooter dedans. Ce n'est pas l'entièreté du mash qui monte au-dela de 77, et donc il reste des enzyme. Dans mon cas, ma préoccupation est que pour passer d'un palier à l'autre et homogénéiser le mash, je recircule pendant longtemps, et j'aurais donc peur de sacrifier un pool important d'enzyme. Imagine devoir passer de 40C à 65C, en gardant ta HLT à 80C... je pense que ton volume d'eau va passer plus d'une fois dans ton circuit de recirculation. Je n'ai pas fais énormément d'expérience pour comparer ce que ça donnerait effectivement. C'est vrai que je ne peux pas être sûr mais disons que ça résume ma crainte... Ajoute à ça l'idée que tu n'as que 50% du grain qui possède des enzyme (comme le cas d'une blanche belge)... et ça suffit amplement à me faire sentir "précautionneux".

Ensuite, comme toi je fais du monopalier pour la plupart de mes bières (par contre, pour 80% de mes recettes, ma sacharification se fait à environ 63C, soit une température qui ne me convient pas pour le mash-out, sans parler qu'il peut y avoir un avantage à faire un petit palier à 72C). Pour le mash-out à vrai dire, je n'ai pas de problème à monter plus chaud que 80C comme La Taupe, ce que je fais souvent. Le glucanase rest et le protein reste que je mentionne s'applique principalement à la blanche belge que je fais, pour laquelle j'utilise du blé cru, ce qui justifie entièrement la procédure... Finalement, même si c'est vrai que la plupart des malt de base aujourd'hui sont suffisament modifiés pour être utilisés en monopalier, incluant les malts pilsner (surtout celui de Weyermann), il y a en qui sont "intermédiairement" modifiés et pour lesquels les fabriquants soulignent qu'une décoction ou un multipalier est véritablement le moyen de retirer le maximum du grain. Je n'entrerai pas dans les détails, mais selon moi la justification d'un palier à 55C ce n'est pas noir ou blanc. Pas nécessaire, mas pas forcément non-pertinent.

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Re: Changement vers HERMS

Message  LaTaupe le Lun 04 Mar 2013, 15:38

Tout ce que j'essayais d'expliquer c'est que le moût ne sortira pas à la température de l'eau du HLT.

Pense à un refroidiseur à immersion, l'eau ne sort pas a 100.

À partir de là, tu ajustes ton débit de recirculation pour que la température à la sortie soit exactement celle de ton prochain pallier.

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Re: Changement vers HERMS

Message  La Blette le Lun 04 Mar 2013, 22:43

Oui j'avoue je comprends ce que tu veux dire et c'est sûr que ce n'est pas quelque chose que je prends en considération en ce moment parce que je ne mesure pas la température de l'eau à la sortie. Par contre, faire ce genre de monitoring et bien contrôler ça manuellement c'est quand même un problème en soi y'm semble.

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Re: Changement vers HERMS

Message  LaTaupe le Lun 04 Mar 2013, 23:47

être obligé de repasser 10 fois le volume de ton mash dans ton HERM pour aller chercher le p'tit degré entre 67° (temp désirée du mash) et 68° (temp de ton eau dans ta HLT) ça peut-être un problème aussi Clin doeil

Je comprend ton idée de "principe de sécurité" mais tu verras par toi même : ce que tu veux, c'est d'la puissance, à moins de vouloir masher jusqu'à minuit ! héhé


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Re: Changement vers HERMS

Message  Houbleu le Mar 05 Mar 2013, 00:09

LaTaupe a écrit:Tout ce que j'essayais d'expliquer c'est que le moût ne sortira pas à la température de l'eau du HLT.

Pense à un refroidiseur à immersion, l'eau ne sort pas a 100.

À partir de là, tu ajustes ton débit de recirculation pour que la température à la sortie soit exactement celle de ton prochain pallier.

J'aime vraiment ça comme façons de fonctionner, je crois que je vais faire ca !!
Seul chose qui me gosse un peu, c'est que la température de sortie va baisser dans le mashtun

Faudrait un débit relativement élevé pour avoir un contrôle pas pire de la température dans le mash tun.
Ma pompe fait seulement 1.6 gpm (6 litre par minute) comparer à une march qui à un débit de 6 ou 7.5 gpm (19 ou 26 litre)

Alors dans mon cas ce serais peut être mieux d'avoir une température de sortie légèrement plus élevée.

Avoir su j'aurais payer un peu plus et prendre une march

Houbleu

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