Question contrôleur de température (fermentation)

J'avais l'habitude de fermenter dans un frigidaire avec un contrôleur analogique de température externe avec une sonde à l'intérieur qui coupe/ouvre le courant sur mon frigidaire. Puisque c'est un analogique, il a un différentiel de température sur le set point d'environ 4° (F ou C... je sais pus) pour éviter le short cycle et sauté le fridg et cette variation ne fera pas varier la température de la bière "quand elle ne fermente plus".

Je ne me cassais pas trop la tête avec la température interne du fermenteur car j'étais pas encore rendu là dans mes amélioration. En effet, la température à l'intérieur du fermenteur augmente de beaucoup lorsque ça fermente, mais je n'avais jamais réfléchi sur comment améliorer le contrôle.

Dernièrement, je me suis équipé d'un contrôleur numérique qui à pas mal plus d'option et je voulais avoir votre avis sur le setup qui vas me permettre de contrôler la température de fermentation avec plus de précision (je me suis beaucoup inspirer de HBT ) :

1. Je colle la sonde sur le fermenteur (chaudière de plastic) et je l'isole avec un papier bulle ou autre. Je met un 2e thermomètre digital au milieu du fermenteur et j'essaye de setter le contrôleur externe pour qu'il réussisse à maintenir la température interne du mieux qu'il peut (j'aurais pus faire ça avec mon contrôleur analogique).

2. Je m'installe un thermowell (http://www.brewhardware.com/thermometers-71/174-thermowells) qui vas aller jusqu'au centre du fermenteur et je calibre le setpoint du contrôleur externe avec des paramètres vraiment serrés.

L'option 1 semble quand même pas si mal, mais il faut constamment vérifier la température interne du fermenteur et ajuster celle du contrôleur et ça risque de prendre pas mal de temps pour réussir à trouver un équilibre satisfaisant pour bien contrôler la température.

L'option 2 semble vraiment fiable pour mesurer et bien contrôler la température de la fermentation sans ce casser la tête, mais le problème risque d'être le temps de réaction du frigidaire à refroidir le 20L de moût pour atteindre la température cible, même si j'ai un setting très serré.

J'ai aussi trouver cet article de BYO qui est très fiable :
https://www.dropbox.com/s/12tt6hwba7pwlbm/Probe.pdf

Es-ce que quelqu'un à déjà fait ce genre d'étude ou a des recommandations ou des trucs ?

Moi,c'est l'option deux que j'utilise.

En prenant l'option 2, on s'assure que la température au centre du fermenteur est la bonne, mais la température sur le tour du fermenteur sera beaucoup plus basse.

Ex :

Selon ton expérience, si je veux fermenter à 20°C, si je choisi les paramètres suivants :

Setpoint : 21°C
Différentiel : 2°C
Cut-in (le fridg vas refroidir jusqu'à 19 avant de s'arrêter et laisser réchauffer jusqu'à 21)

Je devrais donc avoir une température interne du fermenteur autour de 19-21 et le moût sur le tour du fermenteur d'environ ~16-17 (ou peut être moins) ?

Tout est question de diamètre de fermenteur.Pour une fermenteur de 2000 litres qui a un diamètre d'environ 2 mètre,versus une chaw-wière en plastoc de 45 cm de diamètre,il y a un monde de différence.L'important,c'est la constance.Tu règles sur le centre,et garde le même réglage pour les prochaines fermentations,et tu auras toujours les mêmes fermentations d'une fois à l'autre.Et de là tu pourras régler tes températures de fermentation par la suite pour arriver à celle qui te convient le mieux.

Le problème avec le thermomètre au centre du fermenteur c'est que tu as beaucoup d'inertie dans ton système. Quand ta température va atteindre son point d'arrêt, la température extérieure risque d'être basse, surtout si ça chauffe beaucoup.

L'option que je trouve idéale à laquelle je viens de penser serait d'avoir 2 contrôleurs. 1) le contrôleur externe au centre de ton moût en fermentation pour la température exacte de ta bière. 2) Le contrôleur de ton réfrigérateur pour mettre un minimum à la température ambiante et éviter que ton réfrigérateur descende à 4 lorsque le centre de ton moût est à 20.

jagged a écrit:Le problème avec le thermomètre au centre du fermenteur c'est que tu as beaucoup d'inertie dans ton système. Quand ta température va atteindre son point d'arrêt, la température extérieure risque d'être basse, surtout si ça chauffe beaucoup.

L'option que je trouve idéale à laquelle je viens de penser serait d'avoir 2 contrôleurs. 1) le contrôleur externe au centre de ton moût en fermentation pour la température exacte de ta bière. 2) Le contrôleur de ton réfrigérateur pour mettre un minimum à la température ambiante et éviter que ton réfrigérateur descende à 4 lorsque le centre de ton moût est à 20.

Effectivement, je crois que c'est ça qui vas arriver. La température risque de descendre à 4.

Je vais faire des tests et voir quesque ça donne. De toute façon, pour le moment je n'ai pas de thermowell, donc ça vas être la méthode traditionnel en collant la sonde sur le fermenteur.

Brainstorm:

Un entre 2 serait de mettre un pot mason rempli d'eau (~1L) et y plonger ta songe... Coute pas cher à essayer et ça serait un entre 2. Moins d'inertie que ton fermenteur, plus que l'air à l'intérieur de ton fridge !

SciYan a écrit:

jagged a écrit:Le problème avec le thermomètre au centre du fermenteur c'est que tu as beaucoup d'inertie dans ton système. Quand ta température va atteindre son point d'arrêt, la température extérieure risque d'être basse, surtout si ça chauffe beaucoup.

L'option que je trouve idéale à laquelle je viens de penser serait d'avoir 2 contrôleurs. 1) le contrôleur externe au centre de ton moût en fermentation pour la température exacte de ta bière. 2) Le contrôleur de ton réfrigérateur pour mettre un minimum à la température ambiante et éviter que ton réfrigérateur descende à 4 lorsque le centre de ton moût est à 20.

Effectivement, je crois que c'est ça qui vas arriver. La température risque de descendre à 4.

Je vais faire des tests et voir quesque ça donne. De toute façon, pour le moment je n'ai pas de thermowell, donc ça vas être la méthode traditionnel en collant la sonde sur le fermenteur.

Salut,

Je voulais savoir comment ca allait avec ce projet ?

Je vais finaliser mon projet "frigo" en fin de semaine et je me demandais justement comment gérer la température pour que cela soit stable. J'ai vu des projets ou ils installaient un élément chauffant (ex : une ampoule) dans le frigo pour chauffer lorsque la température descend trop bas (avec les thermostats "two stage").

Si vous avez des info, je suis preneur ! J'ai trouvé cela aussi...très intéressant ! http://www.brewpi.com/

jagged a écrit:Le problème avec le thermomètre au centre du fermenteur c'est que tu as beaucoup d'inertie dans ton système. Quand ta température va atteindre son point d'arrêt, la température extérieure risque d'être basse, surtout si ça chauffe beaucoup.

L'option que je trouve idéale à laquelle je viens de penser serait d'avoir 2 contrôleurs. 1) le contrôleur externe au centre de ton moût en fermentation pour la température exacte de ta bière. 2) Le contrôleur de ton réfrigérateur pour mettre un minimum à la température ambiante et éviter que ton réfrigérateur descende à 4 lorsque le centre de ton moût est à 20.

Je suis d'accord pour dire que la température au centre n'est certainement pas la même que sur le bord des parois... et ton idée n'est pas bête du tout. Mais j'ai quand même l'impression (aucunement vérifiée) que pour des applications maison la différence ne doit pas être si grande ou encore problématique. J'veux dire, y a quand même des bulles qui créent du mouvement durant la fermentation... et y a des mouvements de convections dans le liquide non? Y'm semble qu'en autant que le controleur n'attend pas d'être à 5 degrés en haut de la température souhaitée avant de repartir le refroidissement, l'écart en question demeure peut-être raisonnable.

Ceci dit, je n'utilise pas de réfrigérateur, mais bien une unité d'air climatisé insérée dans un caisson... qui refroidit au plus bas à 16C. Alors pour ma part j'imagine que chu safe anyway

Je crois que quelques personnes sur le forum ont un système de chambre de fermentation avec une sonde au centre du moût (thermowell).

S'ils sont assez gentils pour nous répondre héhé ils pourraient nous dire à combien ils évaluent (ou mesurent) la température interne de leur frigo lorsque la fermentation est à son pic d'activité (ça nous permettrait de se faire une idée de l'inertie thermique du moût).

Je ne sais pas aussi si le fait de mettre un "stick on thermometer" sur la tourie en plus d'un thermowell au centre pourrait nous indiquer s'il y a une grande variation de température au centre vs sur les côtés.

Le système brewpi à l'air vraiment bien.

Je sais pas si ça peut vous aider à figurer, mais voici comment mon système se comporte:

Je suis de ceux qui utilisent un "thermowell" et une sonde de température dans le moût. Comme j'utilise les bouchons en plastique orange avec deux trous, le thermowell est incliné et plus près de l'extérieur que du centre. Jusqu'à maintenant, je sélectionnais le set point désiré et puis je laissais la température varier. Comme je fais des cuvées relativement petites (2-3 gallons) mon inertie doit être un peu plus petite... Mais en gros, mon frigo s'active lorsque la température dépasse le set point d'1°C, et elle redescendait au max de 0,5°C en dessous du set point. Et tout ça devrait varier en fonction de la température jusqu'à laquelle descend la chambre froide, qui dans mon cas est ajustée entre 2-8°C avec le thermostat d'origine du frigo (très peu précis). Donc même avec le frigo qui redescend assez froid, je n'ai pas un trop gros "swing". Il faut dire aussi que mon vieux frigo ne doit pas être des mieux isolés qui soient.

Présentement avec ma batch de scottish ale qui fermente (2,5 gallons), je fais un test avec la sonde qui pend dans le frigo, à l'extérieur du moût pour avoir une idée, et je vérifie la température du moût par le thermowell de temps en temps. Désirant fermenter autour de 14-15°C, j'ai mis le set point pour la température du frigo à 13°C, et pitché ma levure à 13°C. Quand le tout a commencé à s'activer, la bière est montée graduellement à 14,5°C après 1-2 jours et ça restait pas mal stable. Après 4 jours de fermentation aujourd'hui, la bière est rendue à peu près à 15-15,5°C.

Finalement, voici comment je me suis pattenter ça. Je me suis trouvé un vieux (très vieux) petit frigidaire dans lequel je peux rentrer ma chaudière de plastique modifié. J'ai installé un dip tub et une ball valve dans le bas de la chaudière pour drainer sans faire de siphon et pour prendre des échantillons durant la fermentation. J'ai installé juste au dessus un thermowell qui vas jusqu'au centre du fermenteur. Je contrôle la température avec un johnson.

Exemple, si je jeux fermenter à 18°C, je met mon set point à 19°C et le différentiel à 2°C. Quand la température atteint 19c, mon fridge décolle et refroidi jusqu'à 17C, ce qui fait une belle moyenne de 18C. J'ai mis un 10 min de délais entre chaque démarage de mon fridg pour pas le sauter. Quand le fridg marche, la température à l'intérieur du fridg est entre 0 et 4C, mais ça ne change rien car le gradient de température à l'intérieur de la chaudière et toute l'activité des levures dans le fermenteur permet de garder la température super stable. Je met de la pâte thermique sur la sonde également (tsé l'affaire gris qui beurre toute !!!).

Depuis que je suis installé comme ça, je n'ai jamais eu de meilleurs bière ! En fait, je fait toujours ma bière avec un des mes chummy, mais on split le mout en deux et on fermente chacun de notre côté. Lui il est équipé d'une sonde ±4°C analogue, donc il a aucune idée à quel température le mout est fermenté. Il ne contrôle que la température du fridge et je vous confirme que nos bière sont complètement différente, et on a le même mout !!! Généralement, la bière qui sort de ma chaudière est vraiment meilleure, sauf quand on fait des stout, ou le gout de torréfaction masque toute les subtilités.

SciYan a écrit:Depuis que je suis installé comme ça, je n'ai jamais eu de meilleurs bière ! En fait, je fait toujours ma bière avec un des mes chummy, mais on split le mout en deux et on fermente chacun de notre côté. Lui il est équipé d'une sonde ±4°C analogue, donc il a aucune idée à quel température le mout est fermenté. Il ne contrôle que la température du fridge et je vous confirme que nos bière sont complètement différente, et on a le même mout !!! Généralement, la bière qui sort de ma chaudière est vraiment meilleure, sauf quand on fait des stout, ou le gout de torréfaction masque toute les subtilités.

Belle expérience comparative, un moût, fermenté à deux endroits par deux personnes différentes!

Le fait que l'on puisse arriver à une différence notable seulement par un controle plus précis de quelques degrés est vraiment intéressant et intrigant.

Je me demande s'il ne serait pas possible d'arriver à un résultat optimal en tenant compte du fait que la fermentation génère X degré de plus. J'ai de la misère à comprendre que une simple sonde dans un réfrigérateur ne pourrait pas faire l'affaire avec un ajustement qui tient compte de la production de chaleur de la fermentation?

Dans ce cas çi, qu'est-ce qui fait vraiment la différence?

Gilbière a écrit:

Je me demande s'il ne serait pas possible d'arriver à un résultat optimal en tenant compte du fait que la fermentation génère X degré de plus.  J'ai de la misère à comprendre que une simple sonde dans un réfrigérateur ne pourrait pas faire l'affaire avec un ajustement qui tient compte de la production de chaleur de la fermentation?

Dans ce cas çi, qu'est-ce qui fait vraiment la différence?

À mon avis, c'est effectivement possible de faire une approximation très satisfaisante en acceptant une certaine marge d'erreur ou de variabilité... Mais aucune fermentation n'est pareille; gravité initiale, "pitch rate", souche de levure, température, etc. Plus la fermentation est active, plus ça générera de chaleur rapidement, c'est donc difficile de déterminer tout ça à l’œil sans avoir une façon quelconque de connaître la température dans le moût. Avec une fermentation moyenne, je dirais qu'on peut s'attendre à 2°C de plus que la température pièce, mais avec une levure très active (comme ça m'est déjà arrivé avec des levures belges) on peut parler de de pas mal plus, voire 4-6°C de plus.

Avec une sonde directement dans le moût, ça permet d'adapter le contrôle à l'activité réelle de la fermentation.

Merveilleux d'entendre tout cela. Content de savoir que, comme toute la littérature de brassage nous le répète, la température de fermentation génère une bière de plus grande qualité, super !

Mon plan de chambre de fermentation dans un frigo standard est basé sur cela http://www.schwedhelm.net/brew/fermfridge.html
Je pensais plus à un roulement un fermenteur deux touries en meme temps. Si pour tenir un fermenteur, avec toute l'activité de la levure, le frigo roule entre 0 et 4 degré Celcius, je ne sais pas trop comment je peux mettre des touries en meme temps. Les touries, avec le peu d'activité, vont surement descendre sous les 10 Celcius.... bordel !

Gilbière a écrit:

SciYan a écrit:Depuis que je suis installé comme ça, je n'ai jamais eu de meilleurs bière ! En fait, je fait toujours ma bière avec un des mes chummy, mais on split le mout en deux et on fermente chacun de notre côté. Lui il est équipé d'une sonde ±4°C analogue, donc il a aucune idée à quel température le mout est fermenté. Il ne contrôle que la température du fridge et je vous confirme que nos bière sont complètement différente, et on a le même mout !!! Généralement, la bière qui sort de ma chaudière est vraiment meilleure, sauf quand on fait des stout, ou le gout de torréfaction masque toute les subtilités.

Belle expérience comparative, un moût, fermenté à deux endroits par deux personnes différentes!

Le fait que l'on puisse arriver à une différence notable seulement par un controle plus précis de quelques degrés est vraiment intéressant et intrigant.

Je me demande s'il ne serait pas possible d'arriver à un résultat optimal en tenant compte du fait que la fermentation génère X degré de plus.  J'ai de la misère à comprendre que une simple sonde dans un réfrigérateur ne pourrait pas faire l'affaire avec un ajustement qui tient compte de la production de chaleur de la fermentation?

Dans ce cas çi, qu'est-ce qui fait vraiment la différence?

J'avais oublié de mentionné que nous prenions aussi exactement la même levure (exemple 2 sachet de wyeast qu'on split moitié entre nous deux pour être sur d'avoir un mix de levure très similaire.

Pour en revenir à ta question, oui il y a moyen d'obtenir le même genre de résultat sans avoir une sonde qui vas dans le mout. Tu dois cependant avoir un thermowell dans lequel tu met un thermomètre pour voir la température de ton mout. Ainsi, tu peux régler ton thermostat et ton frigidaire pour que la température intérieur de ton mout soit exactement comme tu le désire sans trop de variation.

Il y a l'autre méthode qui de coller la sonde sur l'extérieur du fermenteur avec du papier bulle. Personnellement je n'ai jamais utiliser cette technique, donc je sais pas trop si elle est efficace ou pas. Mais entre ça et laissé la sonde à l'air libre dans le fridge, je pense que c'est mieux de coller la sonde sur la paroi du fermenteur.

Gilbière a écrit:
Je me demande s'il ne serait pas possible d'arriver à un résultat optimal en tenant compte du fait que la fermentation génère X degré de plus.  J'ai de la misère à comprendre que une simple sonde dans un réfrigérateur ne pourrait pas faire l'affaire avec un ajustement qui tient compte de la production de chaleur de la fermentation?

Dans ce cas çi, qu'est-ce qui fait vraiment la différence?

Je suis néophyte en tant que brasseur, mais je travaille dans le transfert d'énergie à la journée longue.

Si on fait un graphe de la température dans le frigo et dans le fermenteur avec une sonde dans le frigo, et en tenant compte que la fermentation marche plus ou moins fort selon toutes sortes de facteurs, on devrait avoir quelque chose qui ressemble à ça. (sans trop se soucier des échelles...)



Par contre avec la sonde à l'intérieur du fermenteur, avec une fermentation variable, on devrait avoir un graphe qui ressemble à ça.



Si en plus on tient compte de l'inertie des fluides en cause, soit l'air qui est négligeable et le moût qui est substantiel, on a bien plus de chances d'obtenir un contrôle précis avec une sonde dans le moût au centre du fermenteur.

Il y a un article sur le sujet dans BYO de juillet/août 2012 "Temperature control. Importance of probe placement." Je l'ai en pdf, mais je ne sais pas comment le partager avec vous. Ça explique vraiment bien le problème. Quelqu'un peut m'aider à le partager ?

Le seul moyen qu'on a actuellement de partager un fichier c'est d'utiliser ton compte google drive, one drive, dropbox, etc... et de partager un lien.

Ce sont les 3 outils les plus populaires.

https://www.dropbox.com/s/0otn0xxxjn743x9/PDF.pdf?dl=0

Ça fonctionne ?

A1

Ca marche !

En gros si tu mets ta sonde dans le centre du fermenteur ca va overshooter (la temperature descend plus bas que le set-point) et si tu la met dans l'air ça va prendre l'éternité. Tu as donc le choix de :

1-Mettre ta sonde dans l'air et estimer comment plus bas tu dois mettre ton set-point

2-Mettre ta sonde sur la paroie externe du fermenteur

Intéressant comme lecture